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山は本当に危険なのか?


なんかまた挑発的なエントリーを書いてと諌められそうですが。。。

とにかく「山」というとそこは恐ろしく危険な場所だというのが大前提といいますか、登山者から一般人までほとんどの人の共通認識になってますよね。いわゆるジョーシキです。遭難事故のニュースもよく報道でとりあげられますし、その度に登山者の不注意とか装備の不備とか責められたり、私もよく登山用品店で店員のオジさまに説教されたりしますけどね、そんな靴で山に行っちゃいかん!とかピシャリと言われて悲しい気持ちで帰ってきたりします。ちょっと聞いてみただけなのにorz…。で、お気軽ハイクをブログにアップすると初心者があんな装備でうんぬんなんて揶揄される始末。

「山は危険だから」その一言がまるで印籠のように問答無用でいろんな楽しみやら取り組みやら思考やらをなぎ倒してしまってませんかね?

そして、そもそも山ってどれくらい危険なんでしょうか。不思議なことに今までその危険さの裏付けや根拠を聞いたことがないなと。個々の事象をあげつらっても仕方がないわけで、統計データをもとにマクロに判断する必要がある。

警察庁によると平成19年度の遭難発生件数は史上最高の1484件(あれ?これだけ?)。レジャー白書での登山人口は2004年時点で650万人だという。タイムラグがあるけれどもめんどくさいのでこれで計算すると、登山人口10万人あたりの遭難発生件数は23件。遭難発生率に直すと0.02%。登山人口を仮に1/10に見積もっても10万人あたりで230件。さて、これは多いのか?少ないのか?これをもって山は恐ろしく危険な場所であるとの判断材料になるだろうか?

比較対象にするなら交通事故が分かりやすいだろうというのでwikipediaで調べてみると、2004年の交通事故死傷者数はなんと年間120万人(!)で、人口10万人あたりの人身事故発生件数は743件らしい。本当か!?すごいなこりゃ。

もう一度整理しますよ。

– 登山人口10万人あたりの遭難発生件数・・・23件/年間

– 人口10万人あたりの人身事故発生件数・・・743件/年間

この数字で判断するならば、

圧 倒 的 に 町 の 方 が 危 険 じ ゃ な い で す か。 

しかも町は交通事故だけじゃなくて様々な犯罪やら火災やら地震やら薬害に食品事故にテロに戦争まで起こりうるわけですからね、むしろ山はなんと安全なところなのか、とにかく危険を避け死にたくなかったら山へハイキングにでかけたほうがいいんじゃないの?と。そりゃもちろん警察やら救助隊やら山小屋やらいろいろな人たちの取り組みの結果だとは思いますけれどそれにしたってねぇ。

まぁむしろ交通事故の深刻さのほうが、ある方面の意図で隠されてるだけなのかもしれないですけどね。大広告主様ですからね。

ちなみに死者・行方不明者は259人で、そのうち中高年が237人を占めるらしい。ってオイオイ(^_^;。単独登山者の遭難件数は509件で全体の1/3か、単独が危険かどうかもまた別の議論になるけどね。また遭難理由の1/3が「道迷い」だとか。GPS持てば済む話だな。続いて「滑落」と「転倒」がそれぞれ10%以上。

でね、仮にこの数字から判断できる結論が間違いないのだとしたら、いったい誰が「山は危険」なんて言い出して喧伝してまわっているのか。まぁ想像するに、最初は山岳小説からスタートしたんじゃないかと。新田次郎の「八甲田山死の彷徨」なんて読んだ日にゃもう恐ろしくて泣いてしまいますもんね。で、その山岳小説的な世界観を支持するいわゆる”登山”カルチャーができあがってきて、”危険漂うロマン”なんかに酔いつつ、自称ベテランが我が物顔に初心者を脅したりして、大マスコミから登山雑誌までのメディアが危険を煽れば、登山用品メーカーが安全性を訴えて重たい道具を売りますよ、という構図なんですかね?山小屋は安全確保を大義名分にしてたりしませんか?

なんかね、この危険性云々に関わらず、いわゆる登山カルチャー(クライミングは別)って根拠のない”常識”を振りかざすだけで、あらゆることに裏付けとか理論立てとか検証とかそういうことをしないんじゃないかと疑問でならないですよ。登山用品店のオジさんも「危険だから」の決めつけの一言で思考停止。そんなことないですかね?で、そういう空気作りに一役買っている国内山岳メーカーもあまり好きになれないわけですな。

でも「」は好きですよ。本当にバタバタと人が死にますけどね。

200901150251.jpg

異論反論・ロジックの不備・他のソース・誹謗中傷など、なんでもご指摘のコメントいただければ幸いです。ファクトがあればころっと転びますので、私。

 

[1/16追記] 見事にロジックの不備があったので次エントリーで修正しますよ。

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  1. 2009-01-1511:54

    おっとっと。危ない危ない!
    また、釣らそうになってしまった。(笑)

  2. 774RR
    2009-01-1518:23

    どんな場所でもGPSが使えると思ってるのかしら?
    ウフフ

  3. 774RR
    2009-01-1518:31

    そういえば山小屋不要論を展開して、山小屋が登山道整備をしていることを指摘されていたけど、それに対してどう思ってられるのかしら?
    どれだけの方々が、山を危険にしないように努力されているか、ご存じなのかしら?
    反論おまちしますわ。

  4. wander-z
    2009-01-1522:27

    > 理事長さま
    釣れました!!(笑)

  5. wander-z
    2009-01-1522:44

    > 774RRさま
    はじめましてようこそいらっしゃいましー。
    そうなんですねGPSは谷間や樹林帯では厳しいときもありうるとなるほど。うーむこの問題はよくよく考えないといけませんね。どこかで論じられてないのでしょうか、日本の山野ではどの程度の割合で受信不可能になるんでしょうねー。

    山小屋についてはそっちのエントリーにコメントしていただけると一元化できてよかったのですけど・・・
    ちなみに山小屋不要論は、あくまで景観への影響が大きい森林限界上に限っては営業小屋をやめてはどうかという話で、すべての山小屋を撤廃しろとまではさすがに申しておりません(^_^;
    で、山小屋が登山整備していることについてはそちらでコメントでも書いてるとおりで私も認識はしてますけどね、景観を大きく損ねてまで山道を整備するための拠点を作る必要はないかなと個人的には考えてみたりしましたが、どうでしょうかね。山道が廃れてもやむを得ず、それで安全性が低下したとしてもそもそも来訪者も少なくなるでしょうし、もともと山小屋前提でビバーク装備も食料も持たずに山行するほうが遭難理由の第一位の道迷いのときに逆によけい危険になったりもするんじゃないかと思いますし、やはり山小屋の有無で安全性への影響は一概に言えないかなと。景観は主観の問題なのでどれが正しいとかという話にはなりませんからあくまで個人的な考えですけどね。

    山小屋は実際のところ、どの程度安全に貢献しているんでしょうか。山小屋のない山域っていうのはやっぱり危険に満ち満ちているんでしょうかね??うーむ、宿題にしてください。

    774RRさんは、山小屋がどれだけ安全に貢献されてるのかご存知なのですか?

  6. 774RR
    2009-01-1601:30

    今回のお正月山行では、その稜線上の山小屋をご利用されておられますが、その件についてはいかがでしょうか?山小屋があることの安心感を実感されたのではありませんか?

    さて質問に対し質問で返すと言うことは、あなた様が実は何も知らないということを明らかにされていることを御自覚下さいませ。

    常念山脈にある蝶ヶ岳診療所が、近くの標高2400m地点で高校生が肺水腫で亡くなられてから、(善意の寄付を除いて)一切の診療費を受け取らなくなったとか、ご存じなのかしら?

  7. wander-z
    2009-01-1601:57

    > 774RRさま

    すっかりテント泊するつもりで歩いていたんですが幕営禁止エリアだったんですよねあのあたり一帯が。小屋のお兄さんにテント張ってもよいか聞きましたがNGだと。まったく知りませんでしたよ。なので今回は「山小屋があることの安心感」というのは感じていないんですけれども、確かにいずれシチュエーションによってはそういうことを感じるようなケースもありうるとは思いますよ。なので私は最低限の避難小屋くらいはあってもよいと言っているわけで。。。

    ははー、己の無知を自覚いたしますm(_ _)m
    蝶ヶ岳診療所の件、存じませんでした。
    山に携わる方の善意を否定しているわけではございませんので。。。

    まぁしかし私個人としては、森林限界上は多少の安全が犠牲になるのだとしてでも景観を再生すべきじゃないかとは考えていますがね。

  8. straker
    2009-01-1607:31

    失礼します。

    山小屋はおろか道標すらない、そういう登山文化もありますね。(イギリスのことです)
    その思想について、わたくし個人は極めて尊敬に値すると考えております。

  9. 774RR
    2009-01-1610:53

    冬の南八の稜線上の強風をご存じないみたいですね。
    私も以前お正月に赤岳展望荘に泊まらせて頂きましたが、
    強風で本館から3m程離れたトイレのある別館に行くだけでもピッケルを使いました。
    そのような場所で果たしてテントが張れるのでしょうか?
    (硫黄岳まで行けば、雪の壁を作るスキルがあれば張れるでしょうね)。

    今回の山行は本当に天候と運に恵まれたのではないでしょうか?

  10. wander-z
    2009-01-1613:36

    > strakerさま
    ようこそはじめまして!
    なるほど調べてみるとイギリスの山についてはここらあたりに詳しいですね。

    イギリスの山を歩いて
    part1 http://www.ne.jp/asahi/walking-in-the/mountains-in-japan/mountainsinbritain.htm
    part2 http://www.ne.jp/asahi/walking-in-the/mountains-in-japan/mountainsinbritain2.htm
    part3 http://www.ne.jp/asahi/walking-in-the/mountains-in-japan/mountainsinbritain3.htm
    part4 http://www.ne.jp/asahi/walking-in-the/mountains-in-japan/mountainsinbritain4.htm

    基本的に、道標も鎖やロープも梯子や階段もないと。
    はたして彼の国ではハイカーの遭難者が続出したりしているのか??それとも日帰り可能な低山ばかりなので大丈夫なのか。
    だとするとやはり日本のアルプスあたりの奥深い核心部は避難小屋くらいはあったほうがよいのかもしれない。
    そうするとむしろ奥多摩クラスの低山エリアは山小屋も道標も必要なかったり?いや向こうは低山でも木々のない見晴らしのよい山系が多いからokということなのか?
    私もロンドン近郊の自然には行ったことはありますが森林地帯でしたけどねー。北部は木々のない自然になっていくんですかね。
    ならば日本でも森林限界上エリアの山道整備は必須ではないということかなー、うむむ。

    アメリカの国立公園あたりの景観保護政策はどうなんでしょうね?調べてみなければ。

    まぁとはいえ景観に対する美意識についてはやはり主観の問題・文化の違いでもありますから、
    私(やstrakerさん)が欧米ゲルマン系の過剰な景観保護思想に毒されているだけとも言えなくもないかもしれませんがね(笑)
    しかしどうせ歩くなら、イギリスのようなあるがままの自然のほうがよいなー。

  11. wander-z
    2009-01-1614:09

    > 774RRさま
    えーっとですね、よく読んでいただきたいのですけれど、”最低限の避難小屋くらいはあってもよい”と言っているわけでして(^_^;
    雨風を避けるにはそれで十分かと。
    まぁ私もよく飛ばし読みして誤読したりしますけどねw

    私が行ったときもけっこうな強風が吹いていましたよ。体が押されて前を向いて歩くのがつらかったですね。
    自立式テントでフロアもあるのでまぁある程度は大丈夫かとは思っていますけど、でももしテントを張っても風を孕んで飛ばされていってしまうくらいなのであれば、ポールを立てずに幕体にくるまってやりすごしたりできるでしょうし、なによりちょっと歩けば森林限界下まですぐにたどり着けるわけで厳しいと判断したらそうするでしょうし。

    で、いずれにしろ多少の安全が脅かされようとも、私としては最低限の景観を尊重すべきだと申しているわけでして(^_^;
    よく読んでくださいよー

    逆にですね、
    たとえば仮に、小屋もなく道も整備されていない無人の稜線を一人で歩いていて強風が吹いて厳しいぞ、というシチュエーションがあったとしますよね。
    そのときにですね、「どうして国は鎖や梯子で山道を整備しないのか!?営業小屋を設置して暖かい部屋と食事を供給しないのか!?いったい自治体は安全をどう考えているんだケシカラン!」という発想には私としてはとうていなりようもないなーと思うんですよね。「うは、あるがままの自然は厳しいなぁウヒヒ」とか思って一人ほくそ笑むでしょうけれど。
    どうしたら前者のような発想が浮かぶようになるんでしょうか??なにかこう価値観に決定的な違いがあるような気がしますね。どっちが正しいとか間違いとかじゃなく、単純にその違いが知りたいですよ。

    むしろですね、「私は多少の景観が犯されようとも暖かい部屋で食事も出してくれる山小屋に泊まって快適に山に行きたいんだー!」というくらいの生身のエゴをむき出してくれたほうが、共感はしないですけれども人間味があって愛せますけどね(笑)

  12. 774RR
    2009-01-1614:41

    ようするに、自分はテントを張りたかったのに、赤岳山荘だか、展望荘だかに、無理矢理泊まらされたといいたいのかしら?
    私は、貴方が登山道整備などで現に利益を受けているのに、それを否定する頑な態度が理解できませんわ。

    それに私は山小屋が無くてはならないなどとは、一言も言ってませんわ。

    貴方が小屋銀座と言われる八ヶ岳に行って、そのような意見を仰ることに疑問を感じてなりません。ならば最低限の避難小屋しかない谷川岳や、冬でも北アルプスではわりとアプローチの良い常念や蝶ヶ岳にでも行かれた良かったのに。
    蝶ヶ岳から見る槍ヶ岳は絶品ですよ。

  13. wander-z
    2009-01-1615:22

    > 774RRさま
    えーっとですね、私が泊まったのは確か”硫黄岳山荘”というところだったかと思いますよ。
    おっしゃるとおり、テント泊の予定だったのですけれども不勉強がゆえに予期せず小屋泊になりました。何を”利益”と解釈するかは難しいですね。。。
    しかし”頑”に否定しているつもりはありませんよ。必要論には耳を傾けたうえであくまで個人的な願望としてそう言っているわけでして。

    > それに私は山小屋が無くてはならないなどとは、一言も言ってませんわ。
    そうですね。私も774RRさんのご質問にひたすら答えてきたわけでして、御説をお伺いしていなかったのですよ。
    とすると「山小屋が必ずしも必要ではない場合もあるかもしれないけど、誰しもその恩恵を受けたことがあるはずなのに声高に不要論を唱えるのは品性としていかがなものか」ということですかねw
    いやまったくです。そこをあえて言ってしまうブログが世に一つくらいあってもよいのかなと(^_^;
    お目汚しあいすみませぬm(_ _)m

    なるほど谷川岳、常念、蝶ヶ岳ですか。谷川岳は近々行ってみようと思っていたところでした。ご助言ありがたいですよ。

  14. 774RR
    2009-01-1621:44

    wander-z様、「自分の品性が低いから暴言も許される」そう仰られるのでしたら、悲しく思います。私の思い違いならいいのですが、ならば語尾に「w」と草を植えるのはいかがなものでしょうか?

    硫黄岳山荘に泊まられてのは、望まずしてということなのですね。
    ところで貴方が10月に北岳に登られた時に、肩の小屋から毛布をお借りしたようですが、これも押しつけられたとおっしゃられるのでしょうか?この件については必ずお答え願います。

    あと蛇足になりますけれども、群馬県谷川岳遭難防止条例には一通り目を通しておいた方が良いと助言しておきますね。

  15. straker
    2009-01-1707:49

    >>この件については必ずお答え願います

    wwwwwwwww

  16. wander-z
    2009-01-1712:37

    >774RRさま
    いやー、ほんっとに疲れましたよorz…どうしてそう同じような質問を延々と繰り返されるのですかね?
    ご自身の主張を展開されるでもなく、私の回答からなにか発展的な話に展開するわけでもなく、何度も何度も似たようなご質問を投げられるだけで、あなたが真意として何をおっしゃりたいのかを推察までしてさしあげなければならないこの状況に思わず草でも生やしたくなりますよ。strakerさんが提示していただいた視点もまったくスルーされるのも失礼だとは言えませんか?
    しかしお気に障ったようでしたら謝ります。どうもすみませんでしたm(_ _)m

    ブログに書いてあることはファクトですよ。そこをいちいち確認されてもどうどう巡りです。毛布だけでなく水も買いましたしカレーも食べさせてもらいましたしトイレにも行きましたし整備してもらった山道を歩きましたよ。そのうえで「避難小屋や簡易トイレを除いて森林限界上の営業小屋はやめてはどうか?」という一つのアイデアを提示してみたわけです。

    しかしあなたにはやはり「一度でも山小屋の恩恵に預かったにも関わらず不要論を唱えるのはなぜなのか?」ということをちゃんとご説明しなければご納得いただけないということですかね?
    ならばそうおっしゃってください!あなたのような遠回しな質問ばかり繰り返されるのはまったくもって不毛です。

    山小屋をどのように整備するか、どのような規制を設けるか、というのは、パブリックな社会インフラの政策的な問題として扱う話ですよね?そういう問題を扱う際には、一私人にとっての好き嫌いだとか今まで恩恵を受けたかどうかとかなくなっては困るとか、そういう視点で議論するわけではなく、社会的に実現すべき価値は何か?という視点で考えるべきだと思うのです。この場合、私は山小屋で毛布だけでなく水も買いましたしカレーも食べさせてもらいましたしトイレにも行きましたし整備してもらった山道を歩きましたし不本意とはいえ一泊させてもらって暖かい部屋でぬくぬくと過ごさせてもらいましたけれども、そういった一私人としてうけた恩恵をもってパブリックな問題の判断をしたらどうなりますか?もう世の中むちゃくちゃで山にはホテルが立ち並んで景観は目も当てられない状態になってしまいますよ。なのでこういった問題を扱う場合には、社会的に実現すべき価値が何なのか、それは安全であったり景観であったりしますが、そのためにはどういった政策的オプションが考えられるか、この場合山小屋の規制をどうするのかですが、そういういう思考に一私人としての安易な欲求なり最適化なりといった視点は極力持ち込まないようにすべきだと思うからです。そして私が一私人としてプライベートな時間を過ごすときはいちいち社会的問題がうんぬんなんて考えずに自分の欲求を最適化しますよ。分かりよく推敲する時間もないのでこのままアップしますが、ちょっと難しかったでしょうかね?どうぞよくお読みになってお考えいただければ幸いですよ。

    むしろ山を愛される方々に、そういうパブリックマインド的な発想が欠如されているのだとしたらそれは由々しきことだとは思ったりもしますがね。

  17. 774RR
    2009-01-1713:06

    wander-z様。ありていに語りましょう。私はあなた様に対して怒っております。
    個人的に山岳安全に関する活動にボランティアとして関わっておりますが、そのような者から見るとwander-z様のあのような暴言は許し難いものであります。
    あなた様の文章からは、恩恵を受けていながら感謝の気持ちが伝わってきません。人間としてwander-z様がどのようにお感じになられているか、しつこいほど質問したのはそれを
    確認したかったからであります。

    あなた様程度の知識と経験しかないくせに、政策的視点だのパブリックマインドなど語るとは、ちゃんちゃらおかしい、すっこんでろというのが、現場に関わるものからの正直な意見と、申し上げさせてもらいます。

    「strakerさんが提示していただいた視点もまったくスルーされるのも失礼だとは言えませんか?」
    草を植えるだけの人物に何を答えろと?

  18. no name
    2009-01-1713:30

    初めまして
    山小屋に関しては私も同意できますが、記事の本文は軽量装備と山の危険度についての話のようなのでそちらの内容にコメントさせて頂きます。
    山は一般的に言われてるほど危険じゃないという内容のようですが、北岳の話を読むと軽量化のためのアルコールストーブに火が付かずにハンガーノックを起こされ、メインのストックとしての使い方は推奨されていないFoxtailに体重をかけすぎて曲げていますよね。そういう状況を「軽量道具が引き起こした遭難につながる、交通事故等とは比較のできない山ならではの危険な状況」というのではないでしょうか。
    山道具屋が推奨する道具だけで一式揃える必要は私も当然無いと思いますが、山道具屋も適当な事を言ってるわけではなくて(怪しい店員もいますが)ある程度の経験を基に安全についてアドバイスしているんだと思います。思考停止した道具屋や登山者が多いというのも同意できますが、彼らの言うことが全て根拠の無い妄言だという思い込みが一番危険なんじゃないかと思うのですがどうでしょうか。

  19. 774RR
    2009-01-1713:47

    記事を追加させて頂きます。
    山小屋があるということは、それだけ登山道そのものや道標が整備されていて、歩きやすく安全だということです。
    wander-z様、あなた様のスキルでは山小屋がある山にしか登れないということです。
    それでいて山小屋の存在に対して文句をおっしゃることに対して、疑問を感じないのでしょうか?

    この件に関してはこれでお終いにしましょう。

  20. straker
    2009-01-1714:13

    余計でしたね。失礼しました。
    揶揄から始まったAnonymous Cowardの土下座要求が笑止と思っただけのことです。

  21. no name
    2009-01-1714:22

    匿名=cowardとひとくくりにされるなら、私なにか名乗ったほうがいいですかね?
    ブログやってるわけでも無いので名乗っても意味ないかと思い匿名にしたんですが

  22. 774RR
    2009-01-1714:44

    >>21 no name 様。
    記事の価値はその内容のみで計られるべきです。

    774RRとは2ちゃんねるバイク板の「名無しさん」のことでありますが、wander-z様はIPも見ているということなので、そのままでいいのではないでしょうか。

  23. wander-z
    2009-01-1802:04

    みなさん匿名でかまいませんよ。strakerさんはむしろ”土下座要求”のところを言われてるのかと。。。

    > 774RRさま
    はぁーっorz、最初からそうおっしゃってくだされば。。。

    なんと山岳安全ボランティアに携われていると!それはすごいですね。まさに「岳」の世界!ぜひともその活動の知見から、理事長さまやstrakerさま、no nameさまのように、無知の初心者である私が見えてない視点や気づいていない問題だとかをご提示していただけるとありがたいわけですよ。せっかく時間を割いて来ていただいているわけですから、何かしら私の考えを変えさせて改めさせるような前向きなお話しができればとてもよかったと思いますよ。いや、でも本当にいろいろとお話し聞いてみたいですね。

    あえて挑発的な記事に仕立てたとはいえ、お気に触る表現があったことは重ね重ねお詫び申し上げます。どうもすみませんでしたm(_ _)m。影で特定のブログを揶揄して蔑み暴言を吐き捨て初心者を叩いて悦に入り運悪く遭難に合われた方を嘲笑して喜ぶような負の言論の巣窟である某匿名掲示板から来られてその特有のハンドルネームを背負われている774RRさまの心を傷つけてしまうほどの表現だったとは、まったく私の考えの至らぬところでした。青天の霹靂!ぜひともご自身の身近なそちらの界隈をまずはきれいにしていただけるのでしょうかという想いをぐっと胸にしまいつつ、そこまで774RRさまを傷つけてしまったことはやはり私の至らぬところであったと重ねてお詫び申し上げますよ。本当にどうもすみませんでしたm(_ _)m

    しかし”あのような暴言”とは具体的にどこのことを指しておっしゃっているのか実は分かっていなかったりしますがそこは私の読解力のなさなので自省したいと思いますよ。

    strakerさんは草を植えるだけではなく、イギリスの山岳文化を紹介してくださったのですよ。また飛ばし読みされてしまったのですねw。774RRさんのそういうおっちょこちょいなところは私とても大好きですよ。

    “山小屋があるから登山道や道標が整備されていて歩きやすくて安全”と思い込んで多くの一般人が安易に大丈夫だろうと大挙して山に登りそうするとまた事故が増えてさらにもっと山小屋を作って山道を整備するとまた人が来てという負のスパイラルで景観が乱されていってしまったりとか!??多くの人が安全に登れることと、自然本来の景観を残すことの価値が相反するときにその均衡点をどこにおくべきなのかを議論できるとよかったですよ。

    山小屋がなくなって山道が荒れて私のスキルでは登れなくなってしまっても、やはり景観をもう少し重視すべきじゃないかと申し上げているんですよ。そういう一私人の欲求と社会的に実現すべき価値は分けて考えてるんですと本当に何度言ったら・・・。まったくご理解いただけなかったのは私の説明の至らなさだと反省しますですよ。

    「あなた様程度の知識と経験しかないくせに」ですとか「すっこんでろ」ですとか「あなた様のスキルでは」うんぬんのような、まさに私が貼ったレッテルそのものの典型的な人物像をわざわざ演じていただかなくても結構ですよwww。本気で現実にそんな人がいるとは思ってはいませんから。レッテルを貼るとその対象は具現化するという新たなマーフィーの法則ですかとちょっと思ってみてしまったり。。。

    内輪で閉じてしまって異論を受け付けず批判に耳を貸さない空気を発してしまうとそのカルチャーはやはり衰退していってしまうものだと思いますよ。「このやんちゃなブログめ、しょうがないやつだ、気にかけてやろう」くらいの山屋の広い心で接していただけるとありがたいですよ。

    しかし774RRさまの山を愛する熱い想いはひしひしと伝わってきた次第でありましてぜひともその豊富な経験をもとにこれからも遊びに来ていただいていろいろとご助言いただけるとありがたいですよ。どうぞぜひ今後ともよろしくです。

    ふはー、お互いちょっと疲れましたね。。。(^_^;

  24. wander-z
    2009-01-1802:49

    > no nameさま
    はじめましてようこそ!ご指摘ありがたいですね。

    軽量装備について触れてましたっけ?と読み返しましたがいやそんなことはないですよ。なんかですね、まじめにULされている尊敬すべき方々と、私のようなミーハーで支離滅裂ななんちゃってハイカーを一緒くたにしないでいただけるとありがたいなぁと思ってみたり。

    ここでは個々の事象よりもマクロな視点で見てみようという試みだったのですが、、、。えーっとですね、私はストーブとストックに関しては安全を確保するための道具ではなく快適を得るためのラグジャリーギアだと思っていたんですけどね。。。ストックがあればそれだけ歩きやすくはなりますし体力もセーブできて自由に遠くまで行けるもので、なければなくてもそれでよいし折れたところで大した問題ではないのじゃないかと。そりゃメスナーさんみたいにヒマラヤのエクストリームな状況で丈夫なストックが役に立ったという例もあるみたいですがね。ストーブも、火をおこせばあったかい食事や飲み物にありつけて快適だったりしますがそれがないからといって行動食をかじってればいいわけですしすぐに危険な状況に陥るものではないと考えていました。

    そんな私の考えはやはり思い違いも甚だしかったりするのでしょうか?ぜひご指摘いただけるとうれしいです。むしろそういう、安易になんでも安全の問題に帰結させてしまうところがまさに思考停止なのではないかと思ってもみたり。

    ちなみにストーブを軽量化するならエスビットにすると思います。トランギアは単にプロダクトデザインが気に入っているだけでそんな軽さ重視のギアではないですよ。

    まぁ北岳のときに疲労困憊な状況になったのは想定外でしたが、とはいえ一歩も歩けないということでもなく2,3時間も歩けば広河原にたどり着けるわけですし、なによりビバーク装備を持っていましたからね、最悪一晩寝て食って休んで体力回復すれば大丈夫なわけで、自分としては苦しい状況であったとはいえ安全マージンは確保できていたと思っていますよ。その”苦しい状況”と”危険な状況”が、ときに境目が難しくなるときもありますが、やはりできるだけごっちゃにしないようにしたいですね。

    とはいえ100%の安全を確保できていたなどとはさらさら思っておらず、むしろ100%を目指したところでそれは不可能ですし、安全マージンをどこまで確保してどこを削っていけばいいのか、その方法論や思考プロセスそのものを山屋さんには共有していただきたいわけで、”山道具屋もある程度の経験を基に安全についてアドバイスしてくれているのだからこれでいいのだ”、という態度こそがむしろ一番危ういような気がしています。”彼らの言うことが全て根拠の無い妄言だ”というよりもですね、むしろその思考プロセスをちゃんと共有してよと。

  25. no name
    2009-01-1810:58

    コメントありがとうございます。
    >>私もよく登山用品店で店員のオジさまに説教されたりしますけどね

    >>登山用品店のオジさんも「危険だから」の決めつけの一言で思考停止
    のくだりから靴以外の軽量道具に関しても何か言われ、そこから道具と安全についての話をされてるのかと思ったのですがそうじゃなかったんですね。

    確かにトランギアに比べれば、同じアルコールストーブでもTzさんの物や空き缶手作り系は格段に軽いですし、固形燃料でBPLやTrail Designsの物なら更に軽いですが、ULの教本のような物を見るとトランギアも含むアルコールストーブ一般を軽量化のためのアイテムとして紹介されているので、軽量化のために持たれていたのかと思いました。

    ちなみに私は固形燃料ストーブを持っていったものの、早々に風防を吹き飛ばされてしまい火が着かなくなり、同行していた友人のガスストーブで湯を沸かしてもらい山行を続けた情けない経験があります。
    その時の状況をガスストーブを持った友人がいるんだから危険な状況ではなかったと考えるか、個人で湯を沸かせない状態になったんだから非常に危険な状況だったと考えるか、どっち?と考えれば後者で考えます。そう考えなければ同じような失敗を繰り返しかねないので。

    wander-z様も無事に帰ってこられていますし、装備を見れば安全マージンがあった事は理解できますが、私の読解力の無さから「山なんていうほど危険じゃない、交通事故の方が多いじゃないか」という単純な内容にとってしまったため、それは違うんじゃないの?と思い上のようなコメントを書いてしまいました。
    どこを最低限のマージンとするかは、見聞きした情報から判断するのではなくそれぞれの経験から判断していくしかないと個人的には考えますが、難しい問題ですね。経験を積むには大幅に安全よりからテストを始めて、そこから削っていけばより安全だと思います。

    あと自分が山道具屋だとしたら正直スニーカーやアルコールや固形燃料は客に薦めたくないと思います。経験値の低い客がそれを使って、それが原因で火がつかなかったとか捻挫したとかクレームきたりすると困るので。一般的にこれが最も安全だと言われてる物を薦めておけば、それでも問題が発生した時はそちらの責任でしょ?と言えそうですし。つまり道具屋やメーカーは責任問題が面倒くさいのかな?と勝手な推測をしてみたり。

  26. wander-z
    2009-01-1815:11

    > no nameさま
    だからさー、火がつかないことで具体的にどんな危険に見舞われる可能性が出てくるわけですかと? “本当に対処すべきリスクは何か?”という仮説立てすら自分のなかでできていないことこそが危ういわけでしてね、人の装備を表層的にあげつらって喜ぶ某匿名掲示板なんかにいらっしゃるとそういう知能も低下してくるんじゃないかと思ってみたり。やはり”苦しい状況”と”危険な状況”をごっちゃにしてしまってはいけないと思いますよ。

    まぁ冬山では雪を溶かして水を得られるようにJetboilを持って行きますけどね。このときは火器はラグジャリーギアではなく保安上の意味合いを強くしてます。

    最低限のマージンをどこに引くべきかを個人として検証しながら判断するための一材料としてマクロな視点での危険度合いを推し量ってみたわけでしてね、「それは違うんじゃないの?」とおっしゃるその具体的な論拠なり反証なりを提示していただかないと空回りするだけですよ。「それぞれの経験から判断していくしかない」なんて言っていても仕方がないわけで、それぞれの検証から得られた成果なりアイデアなり思考プロセスそのものを共有していきましょうよと。

    “一般的にこれが最も安全だと言われてる物を薦めておく”ことがまさに思考停止なわけでね、そういうことを面倒くさいと思う道具屋なりメーカーがもし本当に存在するのなら、それはやはり信頼して耳を傾けるには値しないと言っているんですよ。自分たちこそがまさに初心者を大挙して山に押し寄せさせている張本人なわけなのに啓蒙していくことをめんどうくさいとか言い始めたらそりゃあんまりですよ。

  27. wander-z
    2009-01-1821:46

    > no nameさま
    ちょっと疲れてイライラして言葉が荒くなってしまいました。すいませんm(_ _)m
    あぁでもグッタリだ・・・

  28. no name
    2009-01-1900:46

    wander-z様が山の遭難と交通事故数との比較からどのような推察をされ、どのような提案をされていたのかと読み直してみましたが、「数を比べてみたら町の生活と登山の危険度は大して変わらない。だから山は危険だという山道具屋は思考停止している。」と非常に飛躍した事が書かれているだけにしか読めないのですが、この事から何を共有し、何を提言すればいいのか私にはわかりません。
    きっと私の読解力が足りないのでしょう。
    根本的な部分で私とwander-z様の間には齟齬があるようですし、あまり建設的な事を書く自信もないので、私のコメントが不快でしたら全部消していただいて結構です。
    失礼致しました。

  29. wander-z
    2009-01-1921:29

    > no nameさま
    うーん、結局のところ、ストックやストーブについてのミクロの問題についての話がされたかったのか、道具屋やメーカーのことだったのか、それともやはりマクロの話からの飛躍のところだったのか、焦点が定まらないですね。うまくご対応できずにすいませんでした。
    ちなみにご指摘の部分が飛躍に飛躍を重ねている事は否定しません。飛躍のところはあくまでも”仮説”です。
    仮説はあくまで仮説にすぎないですし、そのあら探しをしていてもらちがあかないので、その他の仮説をどんどん提示していってもらうほうがよいかなという意味でした。

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